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Saber/Creer

Relación entre el saber y el creer.

Muchas personas abordan los debates desde la postura escéptica convencidos, o al menos dando a entender que entre la creencia y el saber solo existe un claro antagonismo. Lo mismo ocurre en lado contrario, llevando a los que en ese lado se sitúan a defender la creencia por encima del saber o a cuestionar directamente la posibilidad de que exista algo a lo que podamos llamar saber. Evidentemente, no es exactamente lo mismo saber que creer algo, pero la relación entre ambas cosas es más estrecha de lo que muchos piensan.

Fue Platón el primero en argumentar que el objeto del saber es diferente del objeto del creer en su obra "La República". Platón argumenta que el saber y el creer son capacidades distintas y que, puesto que cada capacidad del hombre tiene su propio ámbito de actuación, los objetos del saber y del creer deben ser distintos, como corresponde a capacidades distintas.

Pero parece más cierto que aquello que empieza siendo una conjetura, puede pasar a sostenerse como creencia para acabar constituyendo saber, desmintiendo las afirmaciones de Platón. No resulta difícil encontrar ejemplos. Puede conjeturarse con que el autor de un hecho determinado sea una persona concreta, para pasar a creerlo conforme se acumulan indicios, terminando por establecerse como "saber".

(En realidad, Platón, trata de establecer diferencias entre lo que el llama "saber verdadero" y la noción común de saber, correspondiendo el primer caso a un saber inmediato, adquirido por intuición o contacto directo con el objeto, en un modelo basado en la percepción. Con mayores o menores diferencias, la tradición inaugurada por Platón llega hasta nuestros días, pero esa es otra discusión, que si bien es muy interesante, resulta poco pertinente a la cuestión principal de este artículo.)

Consideremos la siguiente afirmación:

"Yo sé que x es el autor de tal hecho, pero no creo que haya sido x"

Parece evidente que existe una contradicción, si sabes que alguien es el autor de un determinado hecho, crees en ello necesariamente.

Vemos que existe una relación clara entre creer y saber, puesto que algunas creencias pueden llegar a "saber" y este no es concebible sin alguna creencia en el mismo sentido.

Podemos empezar a caracterizar el saber diciendo que contiene, necesariamente, una creencia y que, evidentemente, esa creencia ha de ser verdadera. Sin embargo, siendo necesario, no es suficiente para decidir que nos encontramos ante un ejemplo de saber.

Supongamos que nuestra creencia acerca de que alguien es el autor de un hecho procede del discurso de un fiscal especialmente hábil en la persuasión retórica y la manipulación psicológica. Para hacerlo aún más claro supongamos que el propio fiscal no está convencido de que nuestro hombre sea el autor del hecho. El hombre puede ser, efectivamente, el autor del hecho, pero nuestra creencia en ello sería "accidental", fruto de la persuasión del fiscal.

Un ejemplo más claro podemos ilustrarlo si alguien afirmara antes de un partido de fútbol que estaba convencido de que el equipo x iba a ganar ese encuentro por tal o cual resultado y efectivamente así ocurriera. Nos encontramos con una creencia verdadera, pero parece difícil aceptar que este sujeto "supiera" cual iba a ser el resultado.

Lo que echamos de menos es algún tipo de justificación, alguna razón que explique esa creencia. Una justificación de tipo epistémica, y no cualquiera, pues podríamos decir que la elocuencia del fiscal nos convenció de ello, sino buenas razones de tipo epistémico.

Llegamos finalmente a definir el saber como una creencia verdadera justificada, dejando clara la estrecha relación entre las creencias y el saber.

Esto puede entenderse si consideramos cuanto de aquello que hemos podido llamar con propiedad "saber" diferenciándolo de la simple creencia u opinión ha tenido que ser abandonado como erróneo para ser sustituido por otros saberes igualmente legitimados para ese nombre y que no pueden pasar de la categoría de provisionales. ¿Eran aquellas "representaciones del mundo" abandonadas creencias o saber, y son los que los han sustituido "saberes" o creencias?. Dada nuestra caracterización del saber, sin duda pueden ser llamadas con toda propiedad "saberes".

Faltaría definir el concepto de verdad y los criterios de justificación, tarea polémica que tal vez en otra ocasión abordemos.
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52 comentarios

MILAREPA -

La mente científica mas grande de todos los tiempos, una vez dijo:

"La religión del futuro será una religión cósmica evitando el dogma y la teología.
Deberá surgir como una unidad llena de significado proveniente de la experiencia de todas las cosas naturales y espirituales.
El Budismo corresponde a esta descripción.
Si hay una religión que corresponde a las necesidades
científicas modernas, ésta sería el Budismo."

-ALBERT EINSTEIN-

MILAREPA -


El resto de la ideología Budista se basa simplemente en la ley de casualidad, de causa y efecto, acción y reacción... eso... cualquiera que sepa algo de fisica no puede negar estas leyes... asi que nada tonto en esto tampoco... en fin... ahora otro punto... El cielo y el infierno no existen como tal, el cielo y el infierno se encuentran aquí, uno elige donde vivir, por que despues de morir no hay un lugar adonde se pueda ir el alma por que el alma no existe.
En general la vida es miseria, podredumbre y sufrimiento, y no hay una verdad absoluta en o detrás de ello. El ciclo de nacimiento sin fin y renacimiento continua por el deseo y apego al "YO": irreal, insatisfactorio, condicionado e impermanente. Uno mismo puede mejorar su vida y ayudar a mejorar la vida de los demás, no un dios, para el Budismo la idea de un dios creador y eterno es una falsedad absoluta y absurda, dios no es la solución por que no existe.
La meditación adecuada y los actos correctos son la solución y terminarán el ciclo de dolor y sufrimiento y se llegará al Nirvana, el Vacío, la nada.
... Hasta ahora me suena bastante racional... eehhh... sigo... las prácticas en el Budismo son simples, no hay ritos, ceremonias, bautizos ni nada parecido a diferencia de otras religiones, tampoco es dogmatico ni supersticioso aunque varía de acuerdo a la escuela, generalmente las prácticas pueden ser simplemente las meditaciones... en fin... eso es el Budismo... ahora si alguien quiere agregarle ritos, ceremonias, supersticiones, deidades,etc... eso es problema de cada uno, cuando uno ve ahora tradiciones Budistas con todas estas cosas es por que el Budismo al emigrar a distintos paises se fue mezclando con las religiones, creencias y folcklore de esos lugares, no por que sean parte fundamental del Budismo... pero ustedes se preguntaran ¿por que el Budismo acepta tradiciones que no le corresponden?... facil... por que mientras esas creencias no sean dañinas, está todo bien... uuufff... se me cansó la mano... en fin... eso sería... espero haber sido un aporte, espero que no sigan pensando que el Budismo es una estupidez, pero si es así, estan en su derecho y no me molesta en lo absoluto, uno es libre de pensar lo que quiera... dicho esto no me queda mas que despedirme y desearles lo mejor a todos, cuidense harto y nos leemos pronto...chao... SARVAMANGALAM!!

MILAREPA -


La Reencarnación, eeehhh... primero... no es reencarnación como lo entiende el común de la gente, con la mente occidental cristianizada, por que para eso se necesita la presencia de un alma, y el alma en el Budismo no existe, por que no existe nada eterno, por lo mismoun dios eterno no puede existir, y la idea de un dios creador de todo tampoco cabe aqui por que es incoherente, o sea, ¿de adonde salió dios?¿acaso se creó solo?¿como se creó el mismo si el mismo no existía?¿si dios pudo crearse solo, entonces por que el mismo universo no pudo crearse solo sin la necesidad de dios?... en fin dios padre creador infinito... no existe. Explicado esto... vuelvo al tema de la reencarnacion, como dije no es el tipico concepto si no mas bien, como, eehhh... YO estoy continuando algo que alguien del pasado comenzó, YO no soy EL, y EL no es YO... es como si tuvieras 2 velas, una nueva y otra encendida, consumiendose a punto de apagarse, tomas la nueva... y justo antes de que se apague... enciendes esta con el fuego de la vieja... la vieja se apaga y la nueva se enciende, pero no es la misma vela ni tampoco el mismo fuego, por que no sacaste el fuego de una mecha para ponerlo en la otra, pero aun asi la vela nueva tiene fuego y continua la labor de iluminar que dejo la otra vela que "murió"... ese es mas o menos el concepto de la reencarnación Budista.

MILAREPA -


Ahora el Sendero Óctuple:
El Sendero Óctuple, es un código que norma el comportamiento de la vida. Este Sendero propone la siguiente práctica:
(1) - RECTO HABLAR:
a) Abstenerse de falso lenguaje, mentir.
b) Abstenerse de lenguaje difamatorio.
c) Abstenerse de palabras ásperas y lenguaje abusivo.
d) Abstenerse de charlas inútiles, vanas y frívolas.
(2) - RECTA ACCIÓN:
a) Abstenerse de matar y lastimar a cualquier criatura.
b) Abstenerse de tomar lo que no le ha sido dado, robar.
c) Abstenerse de mala conducta sexual (adulterio,estupro, violación) y abuso de los sentidos, beber alcohol, consumir drogas estupefacientes que conducen a la carencia de una atención plena, Abstenerse de intoxicar la mente.
(3) - RECTO MEDIO DE VIVIR:
Las personas laicas deberían evitar los siguientes modos de vida:
a) Comercio o distribución de proyectiles y armas.
b) Comercio de seres humanos (por ejemplo, prostitución y esclavitud).
c) Comercio o distribución de seres vivos y carnes (por ej., carniceros, pescadores).
d) Comercio o distribución de bebidas intoxicantes y drogas dañinas.
e) Comercio o distribución de venenos.
Las personas laicas deberían abstenerse de modos incorrectos de vida que
incluyan acciones inmorales físicas y verbales (por ejemplo, el engaño,
predicción, traición, maña, usura, delincuencia, adulterio).
(4) - RECTO ESFUERZO:
a) El esfuerzo para prevenir el surgimiento de estados insanos no surgidos.
b) El esfuerzo de abandonar estados insanos que ya han surgido.
c) El esfuerzo por desarrollar estados sanos para que surjan.
d) El esfuerzo para promover estados sanos que ya han surgido.
(5) - RECTA ATENCIÓN:
Los Cuatro Fundamentos de la Atención Completa:
a) Atención en el cuerpo.
b) Atención en las sensaciones.
c) Atención de la conciencia o del estado de la mente.
d) Atención en los objetos mentales o fenómenos.
(6) - RECTA CONCENTRACIÓN:
Ésta es una precisión de la mente desarrollada a través de la meditación.
(7) - RECTA COMPRENSION O VISION:
Recta visión de las Cuatro Nobles Verdades.
(8) - RECTO PENSAMIENTO:
a) Pensamiento de renunciación (opuesto al apego y el deseo sensual).
b) Pensamiento de benevolencia por el bienestar de todos los seres (opuesto a todo deseo).
c) Pensamiento de no dañar a ningun ser (opuesto a la crueldad).
... y ese es el Sendero Óctuple... hasta ahora nada tonto...

Milarepa -

NAMASTE!!
Hola, como estan?? espero que bien... eehhh... este mensaje es para explicarle a los personajes que no recuerdo sus nombres, pero que dijeron que el Budismo es una estupidez,para ustedes una explicación sobre Budismo, primero las bases del Budismo son: LAS 4 NOBLES VERDADES:1) La vida es sufrimiento e insatisfacción.
2) La razón del sufrimiento es el deseo insaciable o el anhelo de un logro individual.
3) Al cesar el deseo, también cesa la insatisfacción, por lo tanto el sufrimiento desaparece.
4) El modo de lograrlo consiste en seguir el Sendero Óctuple.
...primero eso... y hasta ahora nada me parece estupido...

bodhi 8 -

si te refieres al deseo de felicidad, entonces la frase sería:

"renunciar al deseo de felicidad en virtud del deseo de felicidad conduce a la anulación del deseo de felicidad, y esta anulacion del deseo de felicidad se convierte en el objetivo del deseo de felicidad y de renunciar al mismo"

esto tampoco es exacto porque la "anulacion del deseo de felicidad" no se convierte en el "objetivo del deseo de felicidad" sino que se convierte en la felicidad, es decir renunciando al deseo de felicidad (y a los demas deseos) se consigue no sufrir, esto es, la felicidad.

Como comentario, hablar de 'anulacion del deseo de felicidad' puede conducir a interpretar una anulación del deseo, como si fuese un objetivo el extinguir los deseos, que no existan, y esto no es exactamente así, cuando se habla de eliminar el deseo se refiere más bien a la necesidad del deseo, conviene no olvidar que el budismo es una enseñanza personal, destinado a una persona y no habla del deseo como algo absoluto y preexiste sino como algo muy real en cada uno (que surge en cada uno) y es por ello que el budismo dice que alcanzar al felicidad y el nirvana es algo que esta al alcance de cualquier y que depende exclusivamente de uno, sin ninguna interferencia externa.

finalmente, tras llegar a necesitar 8 comentarios, dudo bastante que nadie tenga interés y mucho menos aguante para llegar al final... para quién lo consiga mi más absoluta admiración ;-)

bodhi 7 -

volvamos a la frase "Un acto consciente realizado en virtud de un deseo conduce a la anulación de ese deseo, el cual se convierte en el objetivo de ese deseo y del acto". Si con ella quieres decir lo que supongo, permiteme reescribirla para entendernos mejor.

Es posible que por deseo te refieras a la felicidad, quedando la frase así:

"renunciar a la felicidad en virtud de la felicidad conduce a la anulación de la felicidad, y esta anulacion de la felicidad se convierte en el objetivo de la felicidad y de renunciar a la misma"

Esto no es exacto, renunciar a la felicidad conduce a la felicidad no a la anulacion de la felicidad, o dicho de otra forma, renunciar a la felicidad conduce a la anulación del sufrimiento. Dicho esto, la segunda parte de la frase no tiene sentido. No hay tal 'anulación de la felicidad' lo que hay es una anulación del deseo de felicidad, eso es 'renunciar a la felicidad', no desearla. Por otro lado, no hay objetivo de la felicidad ni de la renuncia a la misma, como ya dije en la contextualización previa, la felicidad no es una meta es un estado, algo persistente en el tiempo. Tampoco hay un objetivo de renuncia a la felicidad porque no hay una renuncia a la felicidad.

bodhi 6 -

¿Cual es la solución entonces? pues un equilibrio entre las dos, el camino medio, no se pueden eliminar los deseos pero sí se puede renunciar a ellos y conducirse de una forma ética que te aleje de los excesos, tanto de los excesos de los placeres como de los excesos de renunciar a la vida. Eso es el noble octuple sendero. Es decir un código ético que propone Buda para conducirse 'rectamente' y no ceder a los deseos, no sufrir a causa de ellos pero tampoco convertirse en un ser inhumano (no-humano) sin sentimientos, sin capacidad de acción, sin sentido ético, sólo dedicado al deseo por la negación del deseo (es decir, empeñado en una lucha futil e imposible).

Asi contextualizado, se entiende y se responde tu pregunta sobre si existe o no la necesidad del deseo y la capacidad del mismo.

bodhi 5 -

Buda quería evitar el sufrimiento a la gente y por tanto darles 'la felicidad' (ausencia de sufrimiento). Se puso a ello como buenamente supo y pudo y llegó a la conclusión de que el origen del sufrimiento es el deseo.

Ante esto hay dos posturas posibles respecto a la felicidad, rendirse al deseo buscando los placeres de los sentidos (una postura hedonista) o renunciar al deseo a traves de la mortificación, intentándo anularlo, extinguirlo (una postura asceta). La primera no funciona porque segun Buda el deseo 'es' sufrimiento. ¿Y la otra? pues Buda la probó y encontró que tampoco valía porque el deseo no se puede extinguir, la mortificación solo causa sufrimiento por desear algo imposible (la extinción del deseo), por no hablar de otros sufrimientos físicos.

bodhi 4 -

Había dejado un par de frases sobre las que quería volver a incidir. Intentaré explicarme para contextualizar mis comentarios.

Como ya hemos dicho uno puede aceptar o no los axiomas del budismo, pero si los aceptas llegas a esas conclusiones y también, si los aceptas, debes aceptarlos tal y como son y sus consecuencias.

bodhi 3 -

Lo que dices del instante tampoco lo entiendo muy bien. Si te refieres a un cierto camino de metas que vas superando, no existe tal cosa. La felicidad es un estado de ánimo, uno quiere ser feliz, no alcanzar la felicidad, uno quiere sentirse feliz siempre, en general, no llegar a ello y luego volver a iniciar la carrera porque ya la has perdido y necesitas alcanzar la nueva meta de la felicidad. En el budismo el nirvana es algo parecido, no es un paraiso, no es un lugar, no es un objetivo al que llegar, no es una promesa para los elegidos, es simplemente un estado general (de consciencia, de comprensión, de ánimo...) y *personal* (por eso es una 'iluminación' porque cada uno encuentra el suyo y no hay un manual que sirva para todos y que te diga que hacer) que se mantiene y que permanece a lo largo de tu vida una vez alcanzado.

No desear la cesación, ni la felicidad (,ni...). No desear nada es la fórmula para la felicidad que te propone el budismo.

bodhi 2 -

Ahora quiero explicar el significado de renunciar al deseo y su relación con la felicidad. Tu dices "Uno es feliz porque ya no desea serlo". Pues sí. La felicidad es sufrimiento en cuanto deseo, anhelo; no en cuanto realidad. Dicho de otra forma la felicidad solo es felicidad cuando es realidad (cuando se tiene), pero cuando es un deseo no realizado (cuando se quiere tener, alcanzar) solo es sufrimiento y frustración. Para ser feliz hay que no desear ser feliz.

A continuación te preguntas "¿Se anula ya la capacidad, o mejor, la necesidad de sentir deseos?" pues bien, la capacidad no se anula, al contrario, es consustancial al ser humano lo que si se anula (o se puede anular, luego volvere a ello) es la necesidad de sentir deseos. Esto ultimo no es 'malo', es 'bueno'. Sin deseos no hay sufrimiento.

bodhi 1 -

en el budismo, cuando se habla de deseo se habla de muchas cosas, generalmente de apetencia, avidez, deseo egoista... pero tambien de otras muchas, así que no voy a entrar aquí a demarcar el concepto. Para el caso me vale la acepción general de deseo (nótese que en el budismo el deseo como determinación del acto no se considera exáctamente como causa del sufrimiento). Por tanto no voy a restringir el significado de deseo o cuando menos no voy a basar en ello mi argumentación.

La frase que no acabo de entender y que me parece la parte central de tu razonamiento es la siguiente "Un acto consciente realizado en virtud de un deseo conduce a la anulación de ese deseo, el cual se convierte en el objetivo de ese deseo y del acto". Volveré a ella más tarde.

bodhi -

asigan, sobre tu primer parrafo tienes razón, no debes ;-)

sobre el resto, no acabo de entenderte bien y he estado releyendolo varias veces trantando de entender para contestarte adecuadamente. Espero que mi contestación acierte con el sentido de tu argumenación (lo haré en el siguiente mensaje porque lo que queda de éste no me va a llegar ;)

Asigan -

Hombre bodhi, no creo que deba discutir si el budismo que tu aceptas mediante el rechazo de todo lo que no compartes con ciertas interpretaciones del mismo, incluidas las creencias del propio Buda, es más o menos fiel a cierto "espítitu" de sus enseñanzas. Pero esto es otra cosa, se trata de la consistencia lógica de algo que si aceptas.

Estoy de acuerdo en que la obtención del cese de todos los deseos es coherente con el postulado, de lo que dudo es de que algo así sea viable. Un acto consciente realizado en virtud de un deseo- doblemente, como apetencia y como determinación del acto- conduce a la anulación de ese deseo, el cual se convierte en el objetivo de ese deseo y del acto. Ni la necesidad de cesación del deseo ni la consecuencia del mismo, la felicidad, son deseados ya. Uno es feliz porque ya no desea serlo. ¿Se anula ya la capacidad, o mejor, la necesidad de sentir deseos? Porque supongo que hay un instante siguiente a la cesación del deseo, a la llegada al objetivo. En ese instante siguiente, ¿ya no sentimos deseos, ni siquiera el de conservar nuestra felicidad? ¿Se puede dejar el ejercicio o eso sería desearlo? ¿Debemos en ese caso comenzar de nuevo intentando no desear ni la cesación ni la felicidad?.

Entiéndeme bodhi, es posible que todo se explique por mi poca familiaridad con el budismo, pero esto me parece una fuente de perplejidades constante. Imagino que restringirás el significado de la palabra "deseo". Espero a leerte. ;)

bodhi -

asigan, sí, lo es. ¿y?

holbach, no exactamente, se puede entender como deseo pero cuando hablas de deseo referido a la voluntad hablas de determinación que no es lo mismo el concepto de deseo como 'apetencia'. De todas formas para el caso no tiene mucha importancia asi que podemos hablar de deseo genericamente sin precisar demasiado.

Si con esto lo que quereis resaltar tanto tu como asigan es una aparente contradiccion en el budismo pues yo no veo ninguna. Para eliminar el sufrimiento (deseo) hay que renunciar a los deseos (incluido el de lograr la felicidad, es decir, eliminar el sufrimiento)

Holbach -

Bodhi, la voluntad humana es deseo. Cuando un ser humano decide hacer huelga de hambre está sencillamente dando más peso al deseo de hacer esa huelga que al deseo de alimentarse. Y lo mismo ocurre con el deseo de suicidarse, que en ocasiones es más poderoso que el deseo de sobrevivir.

Y no olvidemos lo que menciona Asigan, porque el deseo de no sufrir es uno de los más extendidos en el reino animal.

Asigan -

Y el objetivo del budismo, el cese del sufrimiento, ¿no es acaso un deseo?.

bodhi -

si, holbach, pero todo ser humano puede renunciar a sus deseos porque no esta condicionado exclusivamente por la biología, también interviene la voluntad. Igual que un ser humano puede ir en contra de la biología y negarse a comer o negarse a vivir y suicidarse.

Lo que es un prejuicio es que digas que sin deseos no puede haber vida *racional* o que digas que la ausencia de deseo sólo causa *cabalmente* ausencia de sufrimiento en situación de muerte o coma irreversible.

Holbach -

No, Bodhi, mi opinión no es un prejuicio porque está respaldada por la biología: todo ser humano consciente tiene deseos. Un cerebro sin deseos es un cerebro no consciente.

bodhi -

bien, esa es una opinión. Yo no la comparto. Pero tanto tu opinion como la mia no son más que eso, un juicio de valor y al final un prejuicio ;)

Holbach -

Admito que la ausencia de deseo comporta ausencia de sufrimiento, pero esto solo se cumple cabalmanente cuando la persona muere o entra en estado de coma irreversible.

Sin deseos no puede haber vida racional. Ahí está el gran error de Buda.

bodhi (2) -

Esto es lo que yo digo que no es parte del budismo ('original') y que debería diferenciarse con claridad incluso desde el propio budismo.

Dices que Buda acertó cuando se centró en el sufrimiento pero se equivocó cuando propuso como solución la cesación de los deseos. Bueno es tu opinión. Evidente no era la de Buda. Pero la cuestión es si esa conclusión es lógica y racional y se desprende lógicamente de los postulados, y esto es innegable que es asi. Tu puedes no creer en los postulados (en la verdad de los mismos), pero si los admites entonces necesariamente llegas a la conclusión de que la ausencia del deseo es la ausencia del sufrimiento.

A mi me parece totalmente lógico y racional, otra cosa es las implicaciones que eso tenga en otros aspectos y si estas dispuesto a asumirlas.
Lo que no es de recibo es que en virtud de esa consecuencia pretendas colar absolutamente todo proponiendo un remedio espiritual para todos los males incluso para la propia ausencia de deseo abocando a un 'el budismo sirve para todo, todo lo cura y todo lo resuelve', pues no oiga, el budismo resuelve lo que se propuso resolver, nada más.

bodhi (1) -

claro Holbach, el karma es un concepto hinduista anterior pero eso no significa que esté presente en el budismo como pareces sugerir, de hecho el concepto de karma en el budismo no es el mismo que en el hinduismo. Pero además ni siquiera es aceptado por todas las escuelas budistas (aunque son mayoría las que lo aceptan), a eso me refiero cuando digo que no hay consenso.

No es una cuestión de que interpretasen mal a Buda sino que 'hicieron evolucionar' la doctrina, convirtiendola muchas veces en teoría (o teorías) y finalmente en religión (o al menos dotandole de un corpus y una praxis religiosa).

Holbach -

Toni, al cristianismo y al islam les pasa lo mismo que al budismo, o sea, que también son sistemas supersticiosos. La mayor diferencia entre las tres ideologías es que, como decía Asigan, el budismo es compatible prácticamente con cualquier otra patraña y por eso muchos budistas creen en los dioses.

Toni M. Jover -

No he profundizado demasiado en el Budismo (entre otras cosas porque sus conclusiones, quizá porque arrastro una herencia cultural demasiado occidental, me aterran).

Pero no creo que se pueda rebajar al rango de superstición porque aquéllos que han adoptado el Budismo por convención, por contexto, interpreten las metáforas de las que se haya podido servir la filosofía budista cómodamente como realidades en las que "creer": me refiero a lo que hablábais acerca de ese mundo de espíritus y diosecillos.

Aunque bueno, lo que digo también es aplicable a las filosofías cristiana o islámica, no son muy diferentes.

Y en cuanto al tema general de este artículo: concluye Asigán que faltaría definir el concepto de verdad. Más bien, en mi opinión, habría que empezar por ahí

Holbach -

El karma es un viejo concepto hinduista anterior a Buda.
No sé muy bien qué quieres decir con eso de que no hay "consenso". Por ejemplo, en España hay "católicos" que dicen creer en la Virgen pero no en Dios. Sin embargo, el disenso de esos "católicos" es muy poco significativo. Realmente, Buda se tuvo que explicar rematadamente mal si todos sus discípulos le han malinterpretado en la cuestión del karma.

Buda acertó al centrarse en el sufrimiento, pero empezó a desbarrar cuando propuso como solución la cesación de los deseos. Por otro lado, también se equivocó al optar por una cosmovisión idealista en vez de una materialista como la que defendían bastantes filósofos de la India.

bodhi -

holbach, no me referia a el con lo de guru ni con lo de incompetente, no he leido nada de el asi que dificilmente podria calificarlo.
sobre lo del karma es cierto lo que dices pero como te decia eso es fruto del budismo posterior y no es algo sobre lo que haya consenso. En la enseñanza de buda no hay nada que indique que el karma se refiere a la responsabilidad moral aunque es cierto que es algo admitido sin discusion por todo el budismo posterior.
Sobre el budismo a la carta pues no lo sé, quizá si pero en ese caso no más que todas y cada una de las escuelas budistas existentes por no hablar de las sectas budistas. Yo creo que mas que un budismo a la carta hablo de el budismo original, un budismo aconfesional, no mesianico e individual (en el sentido de ser util para cada persona)

Holbach -

Bodhi, tú intentas montarte un budismo "a la carta", igual que hacen muchos occidentales con el cristianismo. Estás en tu derecho, pero no puedes negar que casi todas las creencias de mi lista son compartidas por la mayoría de los budistas (la nº1, propia de los tibetanos, quizá no sea generalizable al resto de los budistas).

Tu definición de karma como "ley de acción y consecuencia" es defectuosa por su vaguedad. El concepto de karma se refiere básicamente a la responsabilidad 'moral' que cada persona acumula en su vida presente y en sus existencias anteriores.

Por cierto, el monje budista Ricard no es ningún "guru" incompetente. Ha pasado muchos años estudiando el budismo junto al Dalai Lama.

bodhi (3) -

En el budismo original enseñado por buda no hay nada de metafisica, el nirvana es un estado de felicidad que es el que se pretende alcanzar aplicando el método budista, el sistema ético que propone. Pero es una enseñana mundana, en el sentido de que es terrenal y para la vida de una persona, una enseñanza util, en absoluto mistica o transcendente.

En el budismo posterior hay metafisica, religion, etc hasta psicologia, pero me temo que todo eso solo comparte con el budismo original el nombre.
Como nota curiosa hay lógica budista, pero desgraciadamente llevo tiempo buscando lecturas sobre ello sin exito, al parecer es comparable a la logica aristotelica. Tengo curiosidad en saber si del budismo orignal pudo surgir algo más que maguferia

bodhi (2) -

Si se acepta esto se llega racionalmente al objetivo (supresion del sufriemiento) por aplicacion de la logica y el karma. Con ello se consigue no sufrir, punto.
No hay nada en el budismo destino a darte una ilusion de eternidad, ni una vida eterna, ni dioses, ni nada de eso. Solo evitar el sufrimiento (sinonimo de conseguir la felicidad)
En los textos budistas atribuidos a Buda (que no sé en que medida son atribuibles) se usa un lengua adecuado a la época y a la audiencia y desgraciadamente se presta a fabulaciones religiosas, mágicas y mitologicas que son lo que han hecho posteriormente en muchos casos.

bodhi (1) -

Releyendo mis ultimos comentarios creo que para que se me entienda mejor es necesario decir que entiendo yo por budismo.

Para mi el budismo no es más que un sistema axiomatico que tiene 4 axiomas (las cuatro nobles verdades, o mas apropiadamente las 3 primeras) y un sistema de razonamiento (de inferencia), la ley de acción y consecuencia (el karma). Sobre eso se monta un sistema ético (el noble octuple sendero). El Objetivo de todo ello es uno claro y conciso, evitar el sufrimiento.
Para mi es un sistema de creencias porque se debe de creer en los postulados, en los axiomas (igual que se debe creer en la conservacion de la energia, por ejemplo) y tambien porque se debe creer que el sistema etico es el correcto y el adecuado, que es valido (para mi son dos creencias distintas pero necesarias).

bodhi (3h) -

5 y 6) no tengo suficiente informacion al respecto porque yo nunca he leido tal cosa en un texto budista o sobre el budismo. De todas formas eso tambien se incluye en la metafisica budista

7) a mi eso me parece simplemente afirmaciones moralizantes. Peor incluso que la simple metafisica. Por lo que yo sé, el karma en el budismo es simplemente la ley que relaciona consecuencias y acciones, sin juicio de valor (si, el juicio de valor es un añadido)

8) esto es en lo que quizá estoy más de acuerdo porque al final puede conducir a eso.

bodhi (2h) -

3) igual que 2. Añadir que este concepto es aun mas metafisico y oscuro porque para nada significa lo mismo segun a quien leas. Concedo que el concepto como tal 'samsara' si está bastante extendido pero para mi mas bien un concepto vacio o cuando menos sin significado comun

4) metafisica por no decir desvario, es lo que pasa cuando gurus se meten a hablar de lo que no se saben y a reflexionar y teorizar sobre lo que en realidad quiso decir tal y lo que se deduce de cual

bodhi -

Holbach, gracias por la recomendación, intentaré encontrarlo y leermelo.
Sobre las cosas que mencionas te daré mi opinión punto por punto:
1) eso no es budismo, es astrologia (budista si quieres ;)
2) eso tampoco es budismo, de hecho no es parte del corpus budista (hay escuelas que no la aceptan, ni tampoco la reencarnacion). Aunque concedo que es mayoritariamente aceptado (pero por la religion no por lo que yo entiendo por budismo)

bodhi (3) -

- 3er parrafo: tambien de acuerdo pero solo en parte. Buda no 'niega la reflexion de los dioses' sino que simplemete la ignora, no se ocupa de los dioses porque no les concede ninguna importancia sobre el problema que quiere resolver que es el sufrimiento. Eso es como si dices que la ciencia niega la existencia de dios como no util, no como falsa. Eso no es del todo cierto, lo que la ciencia dice es que las cosas se pueden explicar sin acudir a dios y que por tanto exista o no no interviene para nada en la ciencia y no es necesario. Exactamente igual que hace el budismo (otra cosa es lo que elabora sobre eso y lo que algunos budistas nos quieren vender)

-- por cierto, podrias aumentar la longitud de los mensajes? o quizá deberia yo reducir la longitud de mis mensajes? ;)

bodhi (2) -

- 1er parrafo: totalmente de acuerdo porque tu hablas del budismo como un conjuntos de ritos destinados a buscar al verdad, es decir una religion. Eso no es como yo entiendo el budismo. Tal y como yo lo veo no es una revelacion (salvo que lo tomes como una revelacion del buda historico)
- 2do parrafo: tb de acuerdo para 'el budismo' pero no para lo que yo entiendo por budismo. Este parrafo habla de la idea budista del no-yo, que tiene que ver con la idea del ego no de la persona y que al final tiene que ver con el desapego. Pero lo único que hay en el budismo es el desapego, lo demás, la teoria budista sobre el ego y el no-yo es metafisica budista (y si eres condescendiente psicologia budista como algunos le llaman). No es budismo

bodhi (1) -

asigan, estoy de acuerdo contigo pese a no estar de acuerdo contigo. Me explico, todo lo que dices es cierto pero se aplica al budismo entendido como religion y/o ritual, a lo que se entiende hoy en dia por budismo, que efectivamente es una religion. Pero yo digo que eso no es el budismo y para lo que yo entiendo por budismo estoy en desacuerdo con lo que dices, intentaré explicarme parrafo a parrafo:

Holbach -

Bodhi, te recomiendo 'El monje y el filósofo' (1997). Este libro reúne conversaciones del filósofo ateo Jean-François Revel con su hijo Matthieu Ricard, que abandonó la profesión de biólogo molecular para establecerse en el Himalaya y convertirse en monje budista. Tras leer esta obra, elaboré una lista de 'creencias budistas' que resultan incompatibles con el pensamiento racional:
1) Astrología, sueños premonitorios y telepatía.
2) La prolongación de la conciencia después de la muerte.
3) Los sabios recuerdan sus existencia anteriores (el 'samsara' o cadena de renacimientos).
4) La negación del azar: 'todo' lo que le ocurre a una ser humano -por ejemplo, haber nacido con alguna enfermedad genética- es fruto del 'karma' (=la responsabilidad moral acumulada en su vida presente y en sus existencias anteriores).
5) La negación de la emergencia de la vida a partir de la materia.
6) El óvulo fecundado tiene conciencia.
7) Condena de la eutanasia voluntaria, debido a que el dolor "limpia" nuestros actos negativos (el karma malo o deuda kármica).
y 8) La negación de la realidad del mundo físico (idealismo filosófico=los fenómenos son una ilusión total).

Asigan -

El budismo no es una filosofía racional en el sentido que no ofrece una investigación con argumentos y métodos racionales que cualquiera pueda seguir. El budismo es una revelación, consiste en un descubrir una verdad o verdades eternas y ocultas que pueden encontrarse mediante la práctica de determinados "rituales" En ese sentido, el budismo puede calificarse de esoterismo. El conocimiento es para el budismo un "estado" de pureza a alcanzar, no una investigación.

El budismo considera el yo, base de lo que el ser humano considera realidad, una ilusión. A eso me refiero al decir que niega personalidad o permanencia, pues predica la disolución del yo, de la personalidad, como objetivo, en una realidad distinta, que constituye la verdadera existencia. Desde ese punto de vista, como doctrina para la "religación" de nuestra ilusión con la disolución en la verdadera realidad, el budismo es una religión. A ese proceso están atados incluso los devas.

Buda niega la reflexión sobre los dioses como inútil, no como falsa. No se pronuncia acerca de cual sea la verdadera religión y solo condiciona esa creencia a la aceptación de su visión d ela realidad. En ese sentido, el budismo es en gran parte responsable de su asimilación por diferentes religiones y de la facilidad con que se pervierte su "esencia".

bodhi (y 3) -

Dicho esto yo no digo que el budismo sea racional o una filosofia, desde luego no se me ocurre decir que sea cientifico en modo alguno ni nada por el estilo.
Cuando hablo de budismo me refiero a un subconjunto del budismo hirayana, es decir, exclusivamente a las enseñanzas de buda. No me refiero a lo que hoy se entiende por budismo ni mucho menos a tarados recitando sutras sin sentido o encomendandose a un hombre muerto hace siglos que precisamente dejó dicho que no se les ocurriera hacer tal cosa, o majaderias por el estilo.
Desde esa definicion del budismo yo no me pronuncio sobre si es o no una filosofia (no ya racional) porque hay argumentos a favor y en contra y yo aun no tengo una opinion formada al respecto. De hecho mi postura actual es considerar el budismo como un sistema ético mas que otra cosa. Pero como ya digo no tengo una opinion formada al respecto, aun tengo bastante lectura pendiente para formarme una opinion ;)

bodhi (2) -

A mi las creencias de Buda no me importan en absoluto, me importan las enseñanzas de Buda en la medida en que eso y no otra cosa conforma el budismo (y lo de otra cosa no lo digo precisamente por ti sino por la mayoria de budistas)
En cuanto a que el budismo no es una filosofia racional pues primero tendriamos que definir que entiendes por filosofia racional, si la clasica, la analitica, la occidental... de todas formas es cierto que el budismo asimila cualquier religion en el sentido de que es compatible con cualquiera, exactamente igual como la medicina, la fisica y la ciencia en general. Tal y como he dicho porque cada cosa se centra en su ambito y por eso es compatible. A mi modo de ver se da más el contrario, que las religiones de todo tipo son capaces de asimilar el budismo para su propio beneficio y para medrar sin importarle darle patadas a la enseñanza budista y a lo que sea.

bodhi -

Asigan, por supuesto que no se equivocan en afirmar que el budismo es un sistema de creencias (pero desde mi punto de vista en absoluto comparable al sistema de creencias de una religion si es esto lo que quieres decir), pero en mi opinion si se equivocan en decir que implica (o establece) la existencia de espiritus, dioses, etc o en indicar que es una posicion relativista en la que todo vale.
No sé a que te refieres con la frase de que niega personalidad o permanencia a los hombres, pero leida asi literalmente yo creo que no es cierto, tal y como yo lo veo el budismo pone precisamente al hombre y su voluntad en el centro.

Asigan -

Bodhi, Tio Petros y Holbach tienen razón, me parece a mi, en afirmar que el budismo es un sistema de creencias y que la ausencia de un dios personal no cambia muhco esto, sobre todo cuando niega "personalidad" o permanencia a los propios hombres.Buda cree positivamente en la existencia de devas, con su peculiar modo de entender la existencia.

El budismo no es una filosofia racional en modo alguno, y ha demostrado sobradamente su capacidad de asimilar cualquier religión que se encuentre, lo cual, creo yo, puede interprtarse como alguna forma de "todo vale".

bodhi -

pues a mi me parece que la observación de TioPetros sobre el budismo no es totalmente atinada. El budismo no establece la existencia de dioses, espiritus, etc (sobre la reencarnación ya no lo afirmaria pero estoy dispuesto a discutirlo ;) o mas bien debería decir que no establece necesariamente la existencia de todo eso. Otra cosa es que un tipo de budismo en concreto se sienta cómodo en esa casa y con esos moldes y que convierta el budismo en una religión (cosa que NO es) y encima en una religión mesiánica que ya me parece un patada a la doctrina budista.
Por cierto Holbach, en el budismo no todo vale, lo que ocurre es que se ocupa de su ámbito y no entra en lo que no le corresponde, decir que eso es equivalente a 'todo vale' es como decir que en la ciencia todo vale porque no se ocupa de las creencias, de las magufadas, etc es decir porque su ambito es lo cientifico y sobre lo otro no se pronuncia.

Holbach -

También a mí me resultan sospechosamente vacíos los unitarios, pero al menos defienden la razón y los derechos humanos. Ojalá todos los creyentes hicieran lo mismo.

Asigan -

Los unitarios me resultan sospechosamente vacios. No dejan de hablar de espiritualidad y de lo más Sagrado de la existencia. Unos se refieren directamente a Dios, otros a la Unidad Universal. En cualquier caso, la mayoría de las comunidades rechazan que la existencia sea fruto del azar.

Holbach -

TioPetros, muy atinada tu observación sobre el budismo. Una vez discutí con un budista y llegué a esa misma conclusión. Aunque hay que tener en cuenta que no todos los budistas son ateos. El budismo se parece mucho a la filosofía idealista de Berkeley y también sintoniza con el relativismo posmoderno: todo vale (dioses, astrología, poderes paranormales, etc.).

De todas formas, TioPetros, ¿qué me dices de la "Iglesia" de los unitarios universalistas? ¿No te parecen mucho más razonables que cualquier otro credo?

Tal vez el único defectillo de los unitarios sea que en el fondo no constituyen ningún credo. En un capítulo de 'Los Simpson' el reverendo Lovejoy está en un puesto vendiendo helados que llevan el nombre de distintas religiones. Lisa comenta que el cuenco de los unitarios está vacío y el reverendo contesta: "Ajá".

TioPetros -

El comentario de Holbach da en el clavo, pero creo que todas las religiones son igualmente absurdas en este aspecto. Uno se encuentra con el budismo, ateo él, y cree que aquí hay algo diferente... pero no hay más que escarbar un poco para reencontrar todo tipo de gilipolleces: reencarnación, existencia de espíritus... más de lo mismo.

Holbach -

Podemos establecer un continuo desde una creencia completamente disparatada, pasando por otras cada vez menos absurdas, hasta llegar a una creencia basada en pruebas irrebatibles.

Sin embargo, las religiones tradicionales -por ejemplo el cristianismo o el islam- son conjuntos de mitos y ritos tan absurdos que, en general, las personas sólo tienen fe en ellos porque les han sometido a un intenso adoctrinamiento desde pequeños.

Gerardo -

Ésta es mi firma en una cuenta de correo: "No hay una relación directa entre una creencia y la verdad de su enunciado;
la creencia es una actitud subjetiva que puede basarse en razones, mientras
que la verdad es una propiedad del enunciado, que puede demostrarse. Hay
que distinguir entre creer y saber."

No es un acto de onanismo injustificado, lo pongo porque va con el tema... ;o)

Saludos!

TioPetros -

Y es que existen, como decía Richard Dawkins a su hija, buenas y malas razones para creer. Dentro de las malas, incluía la tradición, la revelación y la autoridad.
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